تجربه زیسته از آزادی در مقابل محدودیت

فاطمه برزویی: جواد علیزاده، نامی آشنا و معتبر در جهان کاریکاتور ایران است. هنرمندی که چند نسل با آثار پرمفهوم و مجله خاطره‌انگیز «طنز و کاریکاتور» او زندگی کرده‌اند. او که کار خود را از پیش از انقلاب آغاز کرده، شاهد تمام فراز و نشیب‌های فضای فرهنگی و مطبوعاتی کشور بوده است؛ از آزادی بی‌سابقه سال‌های ابتدایی پس از انقلاب تا محدودیت‌های دهه شصت و گشایش‌های نسبی پس از آن. در دورانی که جهان درگیر منازعات جدیدی است و فضای مجازی به اصلی‌ترین آوردگاه بیان هنری تبدیل شده، به سراغ او رفتیم تا از تجربیات دیروز و نگاه امروزش به دنیای کاریکاتور بشنویم. این گفت‌وگو، روایتی از چالش‌های یک کارتونیست مستقل در مواجهه با خطوط قرمز، تکنولوژی و اقتصادی است که دیگر رمقی برای هنر باقی نگذاشته است.

  شما دورانی از کاریکاتور را تجربه کرده‌اید که حتی کشیدن چهره وزیر هم ممکن نبود. به نظر شما امروز کاریکاتوریست‌ها آزادی بیشتری دارند یا فقط شکل محدودیت‌ها تغییر کرده است؟
این سوال هر دو وجه را در خود دارد. ببینید، من قبل از انقلاب هم کاریکاتور می‌کشیدم. در آن فضای آزادی مطبوعاتی که بلافاصله بعد از انقلاب به وجود آمد ما می‌توانستیم کاریکاتور هر شخصیتی را بکشیم. اما از حدود سال ۶۰ و با بسته شدن برخی مطبوعات، فضا به شدت محدود شد. با این حال، از سال‌های ۶۷-۶۸ دوباره فضا برای کاریکاتور بهتر شد که بهترین نشانه‌اش انتشار مجله «گل آقا» و متعاقب آن، مجله «طنز و کاریکاتور» خود من بود.
اما در پاسخ به سوال شما، من معتقدم آزادی را خود کاریکاتوریست می‌تواند خلق کند. با تکیه بر تجربه، می‌توان از موضوعاتی که شاید ممنوعه به نظر برسند هم انتقاد کرد به شرطی که این انتقاد افراطی و ویرانگر نباشد. هدف باید فراهم کردن فضا برای نقد سازنده باشد. البته در شرایط فعلی که می‌توان آن را نوعی «شرایط جنگی» توصیف کرد، پاسخ به این سوال بسیار پیچیده است و فضا عادی نیست. با این وجود، تلاش کارتونیست‌ها برای کنار زدن خطوط قرمز و بیان حرفشان همیشه ادامه دارد.

شما به «شرایط جنگی» امروز اشاره کردید و تجربه کار در دوران جنگ تحمیلی را هم دارید. آیا می‌توان این دو فضا را با هم مقایسه کرد؟ آیا در آن دوران امکان نقد مسائل داخلی مانند گرانی وجود داشت؟
مقایسه جالبی است. من تجربه مستقیم کاریکاتور در زمان جنگ با رژیم صدام را دارم. در آن زمان، با وجود اینکه کشور درگیر یک جنگ تمام‌عیار با یک رژیم دیکتاتوری و فاشیستی بود ما از نقد مسائل داخلی غافل نبودیم. من چند کاریکاتور بسیار مهم از آن دوران دارم که به گرانی و مشکلات اقتصادی پشت جبهه می‌پرداخت.

یکی از آنها که اخیرا خبرگزاری ایسنا هم به آن اشاره کرده بود سربازی را در سنگر جبهه نشان می‌داد و در پشت جبهه، یک محتکر پشت گونی‌های مایحتاج عمومی مثل برنج و گندم نشسته بود و به جای تیربار، «تیربار قیمت‌ها» را به سمت مردم گرفته بود. یا در طرح دیگری، یک موشک عراقی را کشیده بودیم که بر سر مردم «فرود» می‌آید و در کنارش، موشک قیمت‌ها را کشیده بودیم که «صعود» می‌کند؛ با تیتر «فرود و صعود.»می‌خواهم بگویم یک کارتونیست حتی در بحرانی‌ترین شرایط هم می‌تواند و هم باید به مشکلات مردم بپردازد. البته بخش مهمی از کار ما در آن زمان، افشاگری ماهیت متجاوز رژیم صدام بود، اما این دو مانع یکدیگر نبودند.

  با توجه به تحولات اخیر در منطقه، آیا اثری در این باره خلق کرده‌اید؟ نگاه شما به عنوان یک کارتونیست مستقل به این وقایع چیست؟
در این یکی دو روز اخیر بعد از مدت‌ها توانستم با کمک یکی از دوستان به اینترنت وصل شوم و کارهای جدیدم را چه در قالب کاریکاتور و چه «دلنوشته»، در فضای مجازی منتشر کنم. ما همیشه در مورد جنایات اسرائیل، آمریکا و مسائل این‌چنینی کار کرده‌ایم. من به عنوان یک کاریکاتوریست مستقل که همواره طرفدار دموکراسی، آزادی و میانه‌روی بوده‌ام، نگاهم دفاع از این ارزش‌هاست. نباید اسیر رادیکالیسم شد، چه رادیکالیسم چپ و چه راست. ما همیشه از خط میانه پیروی کرده‌ایم. انقلاب ما نیز بر اساس همین میانه‌روی و برای کسب آزادی و استقلال از ابرقدرت‌ها شکل گرفت.

  این روزها رسانه‌ها، کاریکاتورهای زیادی از هنرمندان ایرانی، یمنی و حتی اروپایی با موضوع جنگ منتشر می‌کنند. ارزیابی کیفی شما از این آثار، هم از نظر تکنیک و هم محتوا، چیست؟
به نظر من کارهای نسبتاً خوبی منتشر می‌شوند، هم از نظر تکنیکی و هم از حیث محتوا. اما یک مشکل بزرگ وجود دارد و آن اینکه صدای برخی از کاریکاتوریست‌های ایرانی، از جمله نسل من، به خوبی شنیده نمی‌شود. علت اصلی آن هم عدم دسترسی به اینترنت است. ما همیشه آثارمان را در اینترنت منتشر می‌کردیم. من خودم با روزنامه «هم‌میهن» کار می‌کردم که آن هم تعطیل شده است. در نتیجه، ما جایی برای عرضه کار نداریم. اینترنت که بود، ما کارهایمان را ایمیل می‌کردیم، با گوشی عکس می‌گرفتیم، در فتوشاپ ویرایش می‌کردیم و برای نشریات می‌فرستادیم. وقتی این امکانات اولیه از ما گرفته می‌شود، طبیعتا روی خروجی کارمان هم اثر می‌گذارد.

  به نکته مهمی اشاره کردید؛ عدم دسترسی به اینترنت. این محدودیت مشخصا چه تاثیری بر فرآیند کار و عرضه آثار نسلی از کارتونیست‌ها گذاشته که به ابزارهای دیجیتال و فضای مجازی وابسته بودند؟
تاثیرش فلج‌کننده است. در گذشته، در همان دوران جنگ ایران و عراق، همه چیز فیزیکی و قابل لمس بود؛ روزنامه بود، کاغذ بود، مجله و کتاب بود. اما امروز همه ما به اینترنت، نرم‌افزارها و سخت‌افزارها وابسته شده‌ایم. وقتی اینترنت قطع می‌شود، دیگر جایی برای عرضه کار باقی نمی‌ماند. من بخشی از آثارم را در صفحات شخصی‌ام در اینستاگرام و فیسبوک می‌گذاشتم که یک برد جهانی هم داشت؛ همکارانم در خارج از کشور می‌دیدند، طرفدارانم دنبال می‌کردند. حالا تمام این امکانات از ما گرفته شده است. وقتی اینترنت قطع می‌شود، عملا تیشه به ریشه کار ما زده می‌شود. تکنولوژی در کنار تمام خوبی‌هایش، این آسیب‌ها را هم دارد.

  نسبت کاریکاتور با رسانه را امروز چگونه تعریف می‌کنید؟ 
کاریکاتور خودش یک رسانه بسیار قدرتمند است. یک هنر چندبعدی که هم به ترویج دموکراسی، آزادی بیان و نقد کمک می‌کند و هم از نظر روحی و روانی، مردم را برای تحمل سختی‌های زندگی یاری می‌دهد. کاریکاتور مخاطب را برمی‌انگیزد تا مفهوم عمیق آن را درک کند. این فرآیند هم دید بصری و گرافیکی مخاطب را ارتقا می‌دهد و هم وقتی یک کاریکاتور انتقادی درباره گرانی، بیکاری و تورم منتشر می‌شود، مسئولان را وادار می‌کند که به مشکلات مردم بپردازند. بنابراین، کاریکاتور تمام رسالت‌های یک رسانه را در خود دارد و امروز به عنوان یک رسانه بسیار قوی در فضای مجازی عمل می‌کند.

  چه چیزی در نسل جدید کاریکاتوریست‌ها شما را امیدوار می‌کند؟ و در مقابل، آیا ظهور ابزارهایی مانند هوش مصنوعی را تهدیدی برای اصالت این هنر نمی‌دانید؟
کاریکاتور اصیل، کاریکاتوری است که با دست و با خط کشیده شود. البته امروز تکنولوژی هوش مصنوعی به همه حوزه‌ها از سینما و عکاسی تا کاریکاتور نفوذ کرده است. نمی‌توانم پاسخ قطعی به این سوال بدهم؛ شاید در آینده تحولات بزرگی رخ دهد. اما امیدواری به نسل جدید همیشه وجود دارد.

آیا تا به حال پیش آمده که بخواهید کاریکاتور شخصیتی را بکشید اما امکانش فراهم نبوده باشد؟ و در سوی دیگر، خاطره‌ای از واکنش جالب یا تند یک سوژه به کاریکاتورش دارید؟
طبیعی است که کاریکاتور بعضی آدم‌ها را نمی‌شود کشید. ما هم برای اینکه برای خودمان دردسر ایجاد نکنیم، آنها را نمی‌کشیم؛ شاید فقط در ذهنمان تصویرشان را طراحی کنیم. در مورد واکنش‌ها هم باید بگویم این برخورد دوگانه همیشه وجود داشته است. من از دوران مدرسه کاریکاتور معلم‌هایم را می‌کشیدم. بچه‌های کلاس خیلی خوششان می‌آمد.

برخی معلم‌ها که متوجه می‌شدند، لبخند می‌زدند و خوششان می‌آمد، اما یک معلم هم بود که مرا به خاطر کشیدن کاریکاتورش از کلاس اخراج کرد! همین برخورد دوگانه امروز هم بین مسئولان ما وجود دارد؛ بعضی تحمل انتقاد را دارند و برخی ندارند. اساسا کاریکاتور چهره، خودش یک تمرین برای «انتقادپذیری» است. ما وقتی چهره یک نفر را دفرمه و اغراق‌آمیز می‌کنیم، در واقع داریم معایب چهره او را نشان می‌دهیم. شخصی که این نقد را درباره ظاهرش می‌پذیرد، اگر در پست و مقامی هم باشد، به احتمال زیاد نقد عملکردش را هم خواهد پذیرفت. این پذیرش نقد از سطح چهره، به سطح کلان‌تر یعنی نقد رفتاری و مدیریتی تسری پیدا می‌کند و باعث می‌شود آن مسئول در جهت رفع نواقص و پیشرفت جامعه‌اش اقدام کند.

و به عنوان سوال پایانی، از اقتصاد کاریکاتور بگویید. آیا این هنر در روزگار ما می‌تواند به عنوان یک شغل با درآمد مناسب مطرح باشد؟
(با خنده تلخ) اقتصادی دیگر نمانده است. وقتی روزنامه‌ای که با آن کار می‌کردی تعطیل می‌شود و در فضای مجازی هم پولی در کار نیست، چه می‌ماند؟ این یک هنر دلی است. من چهل، پنجاه سال پیش این شغل را انتخاب کردم. شاید باورتان نشود، رشته تحصیلی من چیز دیگری بود و در سال ۵۶ با حقوق ماهی ۷ هزار تومان که معادل هزار دلار آن زمان بود، استخدام شده بودم.

اما آن را رها کردم و به روزنامه آمدم با حقوق ماهی ۴هزار تومان. اکثر ما به خاطر عشق و علاقه کار می‌کنیم. کاری که در فضای مجازی منتشر می‌کنیم هیچ درآمدی برایمان ندارد؛ فقط همین که مردم دوست داشته باشند، تسکین پیدا کنند و با آنها همدردی کرده باشیم، برایمان کافی است. ما با آثارمان شریک غم‌ها و شادی‌های مردم هستیم. متاسفانه اقتصاد کاریکاتور همیشه ضعیف بوده. حق‌الزحمه‌ها بسیار پایین است. یک کارتونیست جزو هنرمندان تجسمی محسوب می‌شود اما درآمدش با یک گرافیست یا نقاش اصلا قابل مقایسه نیست. این هنر دلی است و آدمی که عاشق حرفه‌اش می‌شود، زندگی‌اش را پای آن می‌گذارد. وضعیت با این گرانی‌ها و شرایط اخیر بدتر هم شده است.