در دورانی که سیاست و اقتصاد در هم تنیده شده‌اند، دکتر سید علی مدنی‌زاده با نگاهی تحلیلی و واقع‌گرایانه، از دگرگونی‌های بنیادین علم اقتصاد، فاصله‌گرفتن از مکاتب سنتی، و اهمیت داده‌محور بودن در داوری نظریات سخن می‌گوید.

در این مصاحبه، به ژرفای دیدگاه‌های سید علی مدنی‌زاده درباره چیستی علم اقتصاد، جایگاه مکاتب فکری، و نحوه پیوند این دانش با عرصه سیاست و اجرا پرداخته‌ایم. در ادامه، روایت صریح او را از جدال  و رابطه خاص سیاستمداران و اقتصاددانان، منازعات درونی جامعه علمی اقتصاد ایران، و اینکه چرا اصلاح اقتصاد کشور تا این حد دشوار است و برای خروج از بن‌بست کنونی چه باید کرد، خواهید خواند…

س: جناب آقای دکتر، به عنوان سوال اول بفرمایید تلقی و فهم شما از علم اقتصاد چیست؟ به بیان دیگر، نگرش‌ها و مکاتب مختلف در اقتصاد تا چه حد از منظر علمی قابل قبول هستند و از چه نقطه‌ای اعتبار خود را از دست می‌دهند و مردود می‌شوند؟ اساسا در علم اقتصاد، که گاهی در زمره علوم انسانی نیز طبقه‌بندی می‌شود، این مرزبندی چگونه صورت می‌گیرد؟

مدنی‌زاده: به نظر می‌آید وقتی به لحاظ تاریخچۀ علمی نگاه می‌کنیم، به تدریج بعد از دهۀ شصت و هفتاد، جایی که داده‌ها شروع به تولید شدند و تحلیل‌های اقتصادی از حالت نظری به سمت تجربی حرکت کرد و مسئلۀ تست کردن فرضیه‌ها جدی‌تر شد، علم اقتصاد تحولی را تجربه کرد. تا قبل از آن، علم اقتصاد عمدتاً مبتنی بر نظریات اقتصادی بود که در دنیای واقعی لزوماً با یک روش‌شناسی استاندارد و پذیرفته‌شده تست نشده بودند و در حد نظریه باقی مانده بودند.

هر یک از علمای اقتصاد نظری داشتند و کسی نبود که این نظریات را در محک امتحان و سنجش قرار دهد و بگوید که این نظریه، چنین پیش‌بینی‌ای می‌کند یا با اعداد و ارقام سازگار است یا خیر. این امر به دلیل نبود دادۀ زیاد و عدم وجود کامپیوترهایی با قدرت پردازش امروزی بود. بعدها که به تدریج داده‌ها بیشتر شد، این موضوع به طور جدی مطرح شد که بالاخره برای نظریات اقتصادی، ابزاری جهت سنجش در اختیار داریم که اصطلاحاً به آن اقتصادسنجی نیز گفته می‌شود.
ما می‌توانیم این نظریات را بسنجیم و ببینیم آیا قابلیت رد شدن دارند یا خیر. برخی از نظریات قابل آزمایش هستند. برخی تئوری‌ها، به‌خصوص در بحث فاینانس که من با آن آشنا هستم، ذاتا قابل آزمایش نیستند؛ یعنی امکان تست کردن آنها وجود ندارد و فقط در حد یک نظریه باقی می‌مانند. به عبارتی، خود نظریه اثبات می‌کند که تست‌پذیر نیست و با هیچ داده‌ای نمی‌توان آن را آزمود؛ لذا قبول یا رد کردن آن امکان‌پذیر نیست. شاید بتوان گفت چیزی که قابل تست نباشد، ارزشی ندارد.
منظور من از تست کردن، یا با معنای پوزیتیویستی آن یا با نسخه‌های توسعه‌یافته‌تر پوزیتیویستی است که این مسئله را مطرح می‌کرد که شما هر تئوری و نظریه‌ای می‌خواهید ارائه دهید، اما این باید در محک آزمایش قرار بگیرد. من خیلی پراگماتیستی (عمل‌گرایانه) به مسئله نگاه می‌کنم تا ببینم حرفی که شما می‌زنید، اگر داده‌های بیرونی آن را رد کنند، نظریه را کنار می‌گذارم. تا زمانی که داده‌ها یک نظریه را رد نکرده‌اند، می‌توان آن را به عنوان گزینه‌ای محتمل که می‌تواند پدیده‌ها را توضیح دهد، پذیرفت؛ ولی همواره در تلاش هستیم که بتوانیم نظریه‌ها را رد کنیم و رد و قبول نماییم.

هرچه جلوتر آمدیم، در دهۀ هشتاد و نود، تکنولوژی‌های تست کردن مستمرا بهبود یافت و از طرفی، دادۀ بیشتری تولید شد. سپس به عصرIT  (فناوری اطلاعات) و دوران شکوفایی آن رسیدیم که با وقوع آن، دریایی از اطلاعات و داده ایجاد شد و پس از آن نیز به دوران کلان‌داده‌ها وارد شدیم. بنابراین، از یک سو حجم داده در حال افزایش است و از سوی دیگر، توان محاسباتی یا تکنولوژی‌های محاسباتی در حال بهبود و رشد سریع هستند. به طوری که هم‌اکنون که با هم صحبت می‌کنیم، حجم عظیمی از کلان‌داده‌های مختلف در هر حوزه‌ای که تصور کنید در حال تولید است؛ ابررایانه‌ها و بحث محاسبات کوانتومی مطرح شده‌اند که ابزارهایی هستند که با استفاده از آنها می‌توان پیچیده‌ترین محاسبات و مدل‌ها را انجام داد و بررسی کرد که آیا آزمون‌ها را با موفقیت پشت سر می‌گذارند یا خیر. از طرف دیگر، تکنولوژی‌هایی مانند AI (هوش مصنوعی)، یادگیری ماشین و یادگیری عمیق نیز ظهور کرده‌اند. یعنی هم به لحاظ تکنولوژی‌های نرم‌افزاری و سخت‌افزاری و هم به لحاظ داده، آنقدر امکانات گسترش یافته که به ما کمک می‌کند نظریات اقتصادی را رد و قبول کنیم. به تعبیر دقیق‌تر، ما فقط می‌توانیم نظریات را رد کنیم؛ چیزی را نمی‌توانیم به طور قطعی قبول کنیم و فقط می‌توانیم بگوییم این نظریات غلط هستند و یا هنوز غلط بودنشان اثبات نشده است.

یعنی وارد عصر جدیدی می‌شویم؛ عصری که در آن هر کس نظریه‌ای ارائه می‌دهد، فرآیند به این شکل است که ابتدا از داده شروع می‌شود، یک سری واقعیت مشاهده می‌گردد، سپس تئوری ساخته می‌شود. آنگاه تئوری‌ها تست و رد می‌شوند و این روند تست و رد ادامه می‌یابد تا جایی که دیگر رد نشوند. وقتی نظریه‌ای رد نمی‌شود، خود می‌تواند مبنای یک واقعیت برای مرحلۀ بعد شود و تئوری بعدی بر روی آن بنا می‌گردد. دوباره فرآیند تست، رد، و باز تست و رد تکرار می‌شود تا به یک نظریه جدید برسیم که رد نشده است.

نظریه روی نظریه، مانند آجری روی آجر، یک ساختمان را تشکیل می‌دهد و بالا می‌رود. علم اقتصاد در حال حاضر به این صورت کار می‌کند. لذا اینطور نیست که شما بگویید من طبق فلان مکتب، فلان نظریه را دارم و اینگونه فکر می‌کنم و دیگری هم بگوید من هم نظریۀ دیگری دارم. حال چه کسی باید در این میان قضاوت کند؟ در قدیم ابزاری برای قضاوت نداشتیم، اما الان ابزار داریم؛ لذا نمی‌توانیم حرف غیرعلمی و غیرمنطقی بزنیم. باید حرف خود را اثبات کنیم و نشان دهیم که مستدل و بجا است و برای این کار، روش‌شناسی (متدولوژی) وجود دارد. این روش‌شناسی نیز کمّی است.

 روش‌شناسی کیفی بسیار استفاده شود، اما در علم اقتصاد کاربرد چندانی ندارد. تحلیل‌های کیفی معمولا مربوط به مواقعی است که اتفاقاً داده کافی در اختیار نداریم و با موارد کیس‌استادیز سروکار داریم؛ در نتیجه، تحلیل‌ها مبتنی بر تعداد محدودی از این موارد موردی صورت می‌گیرد. مثلا شما کیس‌استادیز را در مدیریت زیاد شنیده‌اید، ولی ما در اقتصاد زیاد از این روش استفاده نمی‌کنیم. عمدتا روش‌شناسی غالب، کمّی است.

در نتیجه، علم اقتصاد عرصه وسیعی برای اثبات نظریاتش در اختیار دارد. اما آیا هر چیزی که با این روش‌شناسی اثبات نشد، کذب است و باید دور ریخته شود؟ نه. این روش‌شناسی، ظرفیت بررسی همه‌چیز را ندارد. به عنوان مثال، برخی از تجربیات بشری آنقدر تکرار نشده‌اند که بتوان گفت به لحاظ آماری، دادۀ کافی در مورد آنها برای قضاوت وجود دارد. ممکن است بتوان با روش‌ها و روش‌شناسی‌های دیگر به سراغ آنها رفت که فعلا در علم اقتصاد کسی با آنها کاری ندارد و شاید در خارج از حوزه اقتصاد به کار گرفته شوند. در حال حاضر، روش‌شناسی غالب، کمّی است.

نکته این است که چون در عصری قرار گرفته‌ایم که هم روش‌های تکنولوژی‌های نرم‌افزاری به معنای علم اقتصادسنجی، و هم امکانات سخت‌افزاری و هم حجم داده آنقدر وسیع شده که به‌سختی می‌توان تئوری‌ای ارائه داد که نتوان به راحتی آن را تست کرد. این امر کمک کرده تا علم اقتصاد به سرعت رشد کند و به راحتی هرکسی هر حرفی بزند، در محک داده قرار می‌گیرد و اگر مستدل نباشد، حذف می‌شود. اگر نظریه‌ای نخواهد حذف شود، باید خودش، خودش را اثبات کند و نمی‌توان صرفاً گفت: «من فکر می‌کنم اینچنین است!». آیا می‌توانی حرف خودت را با داده اثبات کنی؟ اینکه می‌گویی «من فکر می‌کنم»، باید استدلال و اثبات شود. مثل این است که یک نفر بیاید بگوید اینجا مرکز زمین است! شما باید دلیل بیاورید و بگویید حرف من با این شواهد سازگار و منطبق است.

در نتیجه، عملا بحث مکاتب از منظر نظریات اقتصادی، خیلی کنار رفته است. مکاتب در کجا می‌توانند نقش بازی کنند؟ مکتب به معنای علمی؛ یعنی ما الان مکاتب علمی اقتصادی زیادی نداریم. اگر اختلاف‌هایی هم وجود داشته باشد، مربوط به جاهایی است که داده نداشته‌ایم. مثلا اگر به بیست سال پیش، یعنی سال ۲۰۰۳ برگردیم، هنوز آن موقع داده آنقدر نبود که بشود قضاوت کرد که در اقتصاد کشوری مثل آمریکا، آیا قیمت‌ها چسبنده هستند یا نه. در نتیجه، شما دو مکتب را می‌دیدید که وجود داشت: مکتب نئوکلاسیک و مکتب نئوکینزین؛ دو مکتب مبتنی بر علم پوزیتیو اقتصاد. ولی چون تفکیک بین این دو وابسته به این بود که بالاخره قیمت‌ها چسبنده هستند یا نیستند، و چون نمی‌شد بین این دو تفکیک قائل شد، هر دو نظریه همزمان می‌توانست مورد استفاده قرار بگیرد. تا اینکه به تدریج داده‌ها آنقدر زیاد شد که به عنوان قاضی عمل کرد و مشخص نمود که بالاخره قیمت‌ها چسبنده هستند یا نیستند، و یا اگر هستند، در چه شرایطی حرف این مکتب درست است و در چه شرایطی حرف آن دیگری. به نظرم این داده است که حلال مشکلات است و توان محاسباتی و ارزیابی‌هاست که کمک می‌کند تا ما بتوانیم دعوای مکاتب را کنار بگذاریم.

س: درواقع علم اقتصاد هم از نظر شما همین معنی را می‌دهد…

مدنی‌زاده: علم اقتصاد مجموعه نظریاتی است که مبتنی بر داده‌هاست و قابل سنجش و تست است و از این منظر، علم اقتصاد یک متدولوژی می‌شود. یک روش و یک ابزارهایی است که نظریات اقتصادی و داده‌ها می‌آیند و خودشان را در محک امتحان قرار می‌دهند. داده‌ها کمک می‌کنند که نظریات اقتصادی قبول یا رد بشوند.

س: یعنی علم اقتصاد صرفا یک روش است و به خودی‌خود نمی‌تواند تجویز یا هدفی را تعیین نماید؟

مدنی‌زاده: اینکه [علم اقتصاد] بخواهد چیزی را تجویز بکند، برمی‌گردد به مسئله هنجارها. اینجا این مسئله پیش می‌آید که شما می‌گویید من یک مکتب فکری دارم مانند مکتب اسلام، مکتب یهودیت، مکتب مسیحیت، مکتب لیبرالیسم یا نئولیبرالیسم؛ این یک مکتب فلسفی است که در وهله اول به لحاظ فلسفی به چیزهایی باور دارد؛ یک سری خوب و بد، یک سری هنجار و به تعبیر دیگر، ارزش‌هایی دارد و می‌گوید این ارزش است و آن ضدارزش؛ این خوب است و آن بد است.

حتی اولویت دارد و می‌گوید ارزش «الف» از «ب» بیشتر است، یا ارزش «ب» از «ج» بیشتر است و بین ارزش‌ها اولویت‌بندی می‌کند. سپس این [اولویت‌بندی] را به سیستم علم اقتصاد عرضه می‌کند. علم اقتصاد اینجا می‌گوید: «ارزش الف برای شما بیشتر از ب است. پس اگر می‌خواهید به این هدف برسید، باید این کارها را انجام بدهید». یک مکتب دیگر می‌گوید: «ب برای من ارزشمندتر از الف است». در نتیجه، این [اولویت] دوباره وارد سیستم علم اقتصاد می‌شود و از آن یک تجویز دیگر بیرون می‌آید که: «شما که ب برایتان ارزشمندتر است، باید فلان کار را انجام بدهید». اینکه چه کاری باید انجام بدهیم، و آن «باید»، بر اساس چیزی است که به عنوان ارزش [از سوی مکتب فکری] تعریف شده و به علم اقتصاد عرضه می‌شود. [مکتب فکری] می‌گوید: «امسال برای من این مهم است» و خروجی [علم اقتصاد] این می‌شود که: «باید این کار را بکنی».

حتی برای شما جالب است که در سیستم برخی کشورها که یک حزب بر سر کار است، این حزب می‌گوید: «روش فکری من این‌هاست و مردم هم به من رأی داده‌اند و گفته‌اند اولویت‌های یک تا پنج این‌هاست». این [اولویت‌ها] وارد دستگاه‌های اجرایی شده و مبنای سیاست‌گذاری قرار می‌گیرد. سیاست طوری گذاشته می‌شود که اولویت‌های یک تا پنج به ترتیب محقق بشود. حالا این حزب کنار می‌رود و حزب بعدی روی کار می‌آید که ممکن است اولویت‌هایش برعکس باشد، یعنی از پنج به سمت یک باشد. این [اولویت‌های جدید] وارد بدنه کارشناسی می‌شود؛ بدنه کارشناسی سیاست‌ها را طوری خروجی می‌دهد که می‌گوید: «اگر می‌خواهی [اولویت‌های] پنج، چهار، سه، دو،‌ یک محقق شود، باید این سیاست‌ها را اجرا کنی».
یعنی علم اقتصاد سفارش کار می‌گیرد و می‌گوید: «به من بگو ارزش‌های تو چیست و تو که یک مکتب هنجاری هستی، به من بگو که چه چیزهایی برای تو مهم است، من هم به تو می‌گویم چه باید بکنی که به آن برسی».
مثلا ما می‌گوییم: «برای ما کاهش نابرابری خیلی مهم است، یا کاهش فقر خیلی اهمیت دارد». این وارد علم اقتصاد می‌شود و علم اقتصاد می‌گوید – مثلا فرض کنید این مسئله اهمیتش از یک موضوع دیگر بیشتر است – «توصیه‌ام این است که برای اینکه به این برسی، بیا و ارز ترجیحی نده. اگر هم می‌خواهی کاری بکنی، پول نقد آن را به مردم بده به جای اینکه ارز ترجیحی بدهی». این معنایش این نیست که علم اقتصاد با فقر یا با عدالت مشکل دارد؛ می‌گوید: «تو اگر می‌خواهی برای کاهش فقر کاری بکنی، یا برای افزایش عدالت و برابری درآمدی کاری بکنی، راه‌حل این است و با این راه به جواب می‌رسی. با ارز ترجیحی دادن، تو بدتر نابرابری را تشدید می‌کنی و فقر را بیشتر می‌کنی». معنایش این نیست که علم اقتصاد یک علم لیبرال است و دنبال این است که اهداف لیبرال‌ها را محقق کند. می‌گوید: «تو به من بگو چه می‌خواهی، من بر همان اساس به تو می‌گویم که چکار کن.» یک وقت است مثلا شما می‌بینید که در سیستم اقتصادی اروپایی گفته می‌شود: «برای من کاهش نابرابری نسبت به توسعه اقتصادی و نسبت به رشد اولویت بیشتری دارد». یا در آمریکا ممکن است بگویند: «رشد برای ما بیشتر از برابری اهمیت دارد». باز هم این به آن معنا نیست که برابری اهمیت ندارد یا برابری را باید صفر کنیم، بلکه وزن آن (رشد) بیشتر است. شما می‌بینید که این هنجار وارد سیستم علم اقتصاد می‌شود و خروجی‌اش این می‌شود که: «اگر برای شما رشد بیشتر اهمیت دارد، مالیات‌ها را کم کنید». در اروپا نتیجه آن این می‌شود که: «مالیات بیشتری بگیر و آن را صرف برنامه‌های توسعه‌ای کن، یا این را در قالب بیمه بیکاری به افراد بده، یا در قالب آموزش رایگان یا بهداشت رایگان هزینه کن». هر دو را علم اقتصاد خروجی می‌دهد. یعنی هر دوی این خروجی‌ها محصول علم اقتصاد است. فقط بستگی به این دارد که شما به من گفته‌اید که چه چیزی برای شما مهم‌تر است.

س: اینجا دو سؤال پیش می‌آید. یکی این است که اگر علم اقتصاد بر این مبنا پیش می‌آید و براساس هنجارها صرفا راه‌حل یا تجویزی ارائه می‌کند، سؤال اول این است که مکانیزم و فرآیندی که می‌آید و داده‌ها را مورد سنجش، تحلیل و پذیرش قرار می‌دهد، آیا این خودش چیزی خارج از فرآیندهای انسانی است؟ یعنی منظور، [خارج از] علایق و باورهایش است؟ برای مثال سنجش‌پذیری یک روش مشخص دارد. اگر من یک چیزی را می‌خواهم مورد پایش و سنجش قرار بدهم، آیا این را می‌توانم به یک روشی طرح کنم و مورد سنجش قرار بدهم که نتایج دلخواه خودم به دست بیاید، و یا [اینکه] نتایجی متفاوت به دست بیاید؟ چون همین الان ما می‌بینیم که مثلا دو نظریۀ مختلف درمورد پول در دنیا مورد عمل قرار گرفته است. هنوز نئوکنزی‌ها یک حرفی در مورد پول دارند که می‌گویند مکانیزم پولی و بانکی باید به این شکل باشد؛ و جریان دیگری وجود دارد که معتقد به استقلال بانک مرکزی و باور به ثبات اقتصادی و کنترل تورم دارد. این هم یک نگرش دیگری به پول است. الان این دو نگرش که مقابل هم هستند، این‌گونه ترجمه می‌شود که علم اقتصاد دو حرف متفاوت می‌زند: یکی با علم اقتصاد ثابت می‌کند که «من باید پول چاپ کنم، به این معنا که بعدا وقتی تولید زیاد شد، رشد اقتصادی از تورم پیشی بگیرد و این [وضعیت] تورم معکوس می‌شود.»؛ دیگری می‌گوید: «شما باید به انداز رشد و تولید، پول چاپ بکنید و فرآیند ثبات اقتصادی را پیش بگیرید». انگار هر دو هم می‌توانند با همان روش علمی اقتصاد، حرف خودشان را ثابت کنند. در واقع یعنی الان ما با یک روش علمی اقتصاد می‌آییم و به دو نتیجه متفاوت می‌رسیم. این نشانی از این نیست که خودِ روش هم متاثر از علایق و خواست انسان است و علم لزوما به نتیجه واحد منجر نمی‌شود؟

یک بحث دیگر هم فاصله میان یافته‌های علم اقتصاد و موقعیت سیاسی و اجرایی است. اینجا هم دعوایی وجود دارد که چرا علم اقتصاد با واقعیت‌های روی زمین در یک جامعه خیلی فاصله دارد تا آنجا که مقامات سیاسی این تجویز‌ها را به نوعی یافته‌های روی کاغذ می‌دانند که با واقعیت فاصله زیادی دارد. انتقادهایی هم می‌شود اعم از این که با علم اقتصاد نتوانستید مسائل ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ را پیش‌بینی کنید»؛ و یا چند بار آقای روحانی به اقتصاددان‌ها ‌گفت که حرف‌های شما تنها روی کاغذ عملیاتی است و قابل اجرا نیست و یا در جای دیگر گفت: «شما اقتصاددان‌ها گفتید فلان کار را بکنید، قیمت ارز و طلا بالا می‌رود؛ ولی ما انجام دادیم و قیمت هم کاهش یافت».

مدنی‌زاده: اجازه دهید قسمت دوم را توضیح دهم که به فهم قسمت اول کمک می‌کند. آنجا که گفتم داده نقش اول را دارد و تکنولوژی بسیار کمک‌کننده است، معنایش این است که ما ابزار دقیقی یافته‌ایم تا با آن شروع به سنجش برخی چیزها کنیم. اما گاهی اوقات، ابزار دقیق ما که مثلا با دقت سانتیمتر اندازه‌گیری می‌کند – مانند خط‌کشی که در حد سانتیمتر دقت دارد – قادر به اندازه‌گیری در حد میلیمتر نیست. در نتیجه، ممکن است من بگویم طول چیزی دو سانت و سه میلیمتر است و شما بگویید دو سانت و هفت میلیمتر. ما با هم اختلاف داریم. یعنی قدرت ابزار دقیق ما، که به حجم داده‌های تولید شده، تکنولوژی‌ها و توان کامپیوتینگ‌ها (محاسباتی) وابسته است، تعیین‌کننده‌ی میزان دقت ابزارهایمان و ظرفیت ما برای رسیدن به کانسنسس (اجماع) یا هم‌نظری است.

هرچه زمان به پیش می‌رود، چون داده‌ها بیشتر می‌شوند، توافق و اجماع هم بیشتر می‌شود. وقتی به دهه‌های هشتاد و نود [میلادی] بازمی‌گردیم، مشاهده می‌کنیم که با پیشرفت تکنولوژی، بر سر یک سری مسائل بسیار کلی هم‌نظری ایجاد می‌شود، اما در مورد بسیاری از جزئیات، اتفاق نظر وجود ندارد. با پیشرفت دانش بشر، گذر زمان، تولید داده‌ها، افزایش توان محاسباتی، بهبود توان اندازه‌گیری و روش‌ها، مواردی که مورد وفاق قرار می‌گیرند بیشتر شده، کانسنسس افزایش یافته و بخش‌های مورد اختلاف کمتر می‌شود. این روند تا جایی ادامه می‌یابد که به وضعیت امروزی می‌رسیم؛ وضعیتی که به نظر من، اختلافات بسیار کاهش یافته و پتانسیل کاهش بیشتر را نیز پیدا کرده‌اند. دلیل این امر آن است که حجم داده‌های تولید شده آنقدر زیاد است که از میزان فاگ بودن یا مه‌آلود بودن فضا (ابهام) می‌کاهد. هرچه داده‌ها در یک حوزه کمتر باشند، بخش مه‌آلود گسترده‌تر بوده، در نتیجه اختلاف نظر بیشتر و اتفاق نظر کمتر خواهد بود.

لذا، ممکن است شما هنوز ببینید که در جایی، با یک شخص دیگر اختلاف نظر داشته باشد. این اختلاف نظری که وجود دارد، با احتمال خوبی به این معناست که داده‌ها هنوز نتوانسته‌اند میان آنها حَکَم باشند. یعنی هنوز یک طرف، نظریه‌ای دارد که با داده‌هایی جاستیفای است و طرف دیگر نیز نظریه‌ای دارد که آن هم با داده‌های دیگری قابل توجیه است، و هنوز هیچ‌کدام نتوانسته‌اند نظریه‌ی دیگری را رد کنند. این وضعیت، خود زمینه‌ای برای رشد علم اقتصاد فراهم می‌کند. ادامه‌ی بحث نیز به همین موضوع می‌پردازد که وقتی گفته می‌شود اقتصاددان‌ها (یا نظریه‌های اقتصادی) با یکدیگر اختلاف نظر دارند، این اختلاف نظر از چه ناشی می‌شود و چگونه داده‌ها می‌توانند به کاهش آن کمک کنند.

س: یعنی شما این اختلاف را به جای اختلاف در بنیان‌های فکری و اندیشه‌ای و حتی علایق و سلایق افراد، به اخلافات میلی‌متری در علم نسبت می‌دهید؟ چون به نظر می‌رسد انگار شکاف خیلی عمیق و بزرگ است. در واقع صحبت از دو سرنوشت متفاوت و حتی دو ملت متفاوت است. برای مثال تغییر باور به نقش پول و یا اقتصاد  به عنوان تعیین کننده نظم اجتماعی، سازوکارهای اجتماعی و سیاسی را به نحوی تغییر می‌دهد ک شاید تفاوت چین و آمریکا باشد. یعنی یک جامعه باز با یک جامعه بسته.

مدنی‌زاده: این که می‌گویم اختلاف اندک است، معنایش این نیست که کانسیوکونس‌هایش (پیامدهایش) هم لزوما کوچک هستند. مثال می‌زنم؛ اسلام با مسیحیت در خیلی چیزها مشترک است، ولی در یک چیز اختلاف دارد و آن هم این است که پیامبر شما کیست؟ ولی همین یک مورد، کانسیوکونس (پیامد) خیلی متفاوتی را ممکن است ایجاد کند. لذا وقتی مثال می‌زنم که تفاوت نئوکلاسیک‌ها و نئوکینزین‌ها در یک زمانی هنوز خیلی باز بود،‌ به این خاطر بود که، درست است خط‌کش نتوانسته بود تفاوتی را احصاء بکند، ولی همان تفاوت کماکان دارد دو نظریه اقتصادی عمود بر هم را از دل خودش متولد می‌کند. یعنی می‌خواهم بگویم این خودش زمینه‌ای است برای رشد؛ یعنی ما می‌فهمیم که الان دنیا در مورد فلان زمینه کدام را انجام می‌دهد. پس همین‌طور رساله‌های علمی، مقالات علمی و کار پژوهشی ادامه دارند؛ چون اگر واقعا [کار] تمام شده بود و همه اختلاف‌نظرها جمع شده بود، پس باید دانشکده‌های اقتصاد و همه چیز در دنیا تعطیل می‌شد.

اگر فهمیده بودیم که دنیا چطور کار می‌کند، دیگر لازم باید همه چیز را تعطیل می‌کردیم. ما حتی دانشکده‌های فیزیک را هم تعطیل نکردیم، چون آنجا هم نمی‌دانیم که چطور است؛ چه برسد به علم اقتصاد با پیچیدگی‌های انسان و پیچیدگی‌هایی که به مراتب ابعاد بی‌نهایت بیشتری از جامدات دارد. چراکه آن‌قدر روابط انسان‌ها پیچیده است که اگر کسی بخواهد ادعا کند من می‌توانم مثل یک چوب جادو همه‌چیز را بفهمم، این نشدنی است. علم اقتصاد هنوز خیلی جا برای رشد کردن دارد. بحران ۲۰۰۸ را نتوانسته پیش‌بینی کند و ممکن است دو سال دیگر هم بحران اقتصادی دیگری هم پیش بیاید که نتوانسته‌ایم پیش‌بینی کنیم؛ ولی آیا این معنایش این است که علم اقتصاد بی‌خاصیت است؟ نه، حتما این‌طور نیست. مثل علم پزشکی است؛ شما تا دیروز فکر می‌کردید فلان واکسن جلوی کرونا را می‌گیرد و مثلا عوارض جانبی آن هم کنترل شده است؛ این را می‌زنید و یک‌دفعه یک عارضه جانبی حادث می‌شود. آیا باید کلا بی‌خیال علم پزشکی بشویم؟ یا تا قبل از این فکر می‌کردیم قرص استامینوفن مشکلی ندارد یا عوارض جانبی زیادی ندارد؛ حالا یک مورد جدیدی پیش می‌آید و متوجه می‌شویم که استامینوفن می‌تواند عوارض جانبی عجیب‌وغریبی تولید کند که تا الان برای ما ناشناخته بوده است. این یعنی علم پزشکی دارد رشد می‌کند؛ زمینه رشد دارد و امکان رشد دارد. داده آنجا حَکَم است. می‌گویید استامینوفن مشکل ایجاد می‌کند؛ شما یک روش علمی بیاورید که نشان بدهد استامینوفن مشکل ایجاد می‌کند. شما با روش علمی نشان می‌دهی که استامینوفن مشکل ایجاد می‌کند. عین همین مسئله در علم اقتصاد هم هست و من هیچ ایرادی به علم اقتصاد نمی‌توانم بگیرم؛ مثل بقیه علوم تجربی است. همه علوم تجربی این مسئله را دارند که بر اساس داده‌های موجود، طبیعتا یک‌سری نظریه‌پردازی‌ها می‌کنند؛ این نظریات رد و قبول می‌شوند و هر آن هم ممکن است یک‌چیز جدیدی خلق بشود، ولی می‌رویم از آن یاد می‌گیریم.

نکته مهم این است که وقتی یک پدیده‌ای به وجود می‌آید، شروع می‌کنیم، تحلیل می‌کنیم و یاد می‌گیریم که دیگر آن را تکرار نکنیم. می‌خواهم شما را ارجاع بدهم به ۲۰۰۸ که برنانکه جمله‌ای دارد خطاب به فریدمن و خانم شوارتس؛ می‌گوید: «میلتون فریدمن و آنا شوارتس کتابی دارند که تاریخ پولی اقتصاد آمریکاست و در آن، بحران بزرگ آمریکا را تحلیل کرده‌اند». در آنجا برنانکه می‌گوید: «من از میلتون و آنا تشکر می‌کنم که به ما یاد دادند چه می‌شود که یک رکود بزرگ ایجاد می‌شود و من به هر دوی این‌ها قول می‌دهم که اجازه ندهیم این تکرار بشود».

حوادث طبیعی اتفاق می‌افتند و ما، به عنوان انسان، باید از عقل خودمان استفاده کنیم؛ برویم، بفهمیم چه چیزی را تا قبل از این نمی‌دانستیم و حالا یاد می‌گیریم و تجربه می‌کنیم که دیگر تکرار نشود. یعنی [بحران] ۱۹۳۰ اتفاق افتاد، بشر تحلیل کرد و فهمید که مشکل چه بوده؛ کاری کرد که بحرانِ پس از ۲۰۰۸ عمیق‌تر از بحران ۱۹۳۰ نشود و بتواند بحران را جمع‌وجور کند. لذا می‌خواهم بگویم از این جهت، کاملا یک نگاه و یک روند رو به جلو است.

من برگردم به سؤال اول شما؛ آیا تحلیل‌های اقتصادی، که تلویحا می‌گوییم تحلیل‌های پیور پوزیتیو هستند، یعنی در واقع هنجاری نیستند و وابسته به نظر افراد نیستند، واقعا حرف درستی است؟ چیزی که من می‌فهمم این است که [این گزاره] در مایکرو می‌تواند برقرار نباشد، ولی در مَکرو خیلی سخت می‌شود این را پذیرفت. منظور از مایکرو و مکرو یعنی ممکن است منِ مدنی‌زاده، ته ذهنم همیشه این باشد که دوست داشته باشم نشان بدهم فلان سیاستی که در راستای عدالت اجتماعی بود و برقرار شد، این سیاست از قضا خیلی خوب بود و به رشد هم کمک کرد. ممکن است در ته ذهنم این باشد و دوست داشته باشم این را نشان بدهم. می‌روم و تلاش می‌کنم و به یک یافته‌ای هم می‌رسم و نشان هم می‌دهم.

اما نکته این است که ممکن است در مایکرو، من بروم و دیتاها را مانیپولیت (دستکاری) کنم – نمی‌گویم تقلب علمی کنم – ولی یک‌جوری آن‌قدر می‌گردم تا شواهدی پیدا کنم که بالاخره یک‌چیزی در بیاورم. برای مثال می‌گویم؛ ممکن است که یک کاری را انجام دهم و مدام ببینیم این اثر معکوس دارد. نهایتش این است که ممکن است به این نتیجه برسم که چاپش نمی‌کنم. اما نمی‌آیم اعلام کنم چیزی خلاف نگاه من است. [این کارِ] یک آدمی است که صادق نباشد، یا [اینکه من] خدای ناخواسته تقلب علمی بکنم، و یا لاپوشانی کنم.

صد تا داده دارم که هشتاد تا دارد نقض آن را توضیح می‌دهد و بیست تا دارد به نفع آن توضیح می‌دهد؛ [اما] من صدای آن هشتاد تا را در نیاورم و این بیست تا را بگویم. در مایکرو ممکن است من این کار را بتوانم انجام بدهم، ولی در مَکرو، یعنی در سطح جامعه علمی، شما می‌توانی تقلب کنی، اما بقیه می‌توانند تقلب تو را بگیرند. من می‌توانم تقلب بکنم، می‌توانم یک‌سری داده‌ها را ایگنور (نادیده) کنم، یک‌سری نتایج علمی را زیر فرش مخفی کنم؛ ولی آیا بقیه هم همین کار را می‌کنند؟ بقیه می‌آیند دست من را رو می‌کنند، همان‌طور که دیده‌اید این کار انجام شده است.

س: در واقع یک نظریه توسط nنفر مورد آزمایش می‌گیرد. حالا یک نفر هم تقلبی کند،‌ نمی‌تواند در مسیر علم تغییری ایجاد کند…

مدنی‌زاده: یک آدم‌هایی هستند که در فلان دانشگاه آمریکا نشسته‌اند و می‌خواهند یک چیزی را پرومود کنند. یک سری آ‌دم دیگر هم در چین و هندوستان و سنگاپور و روسیه و سوئیس و اینها نشسته‌اند که ممکن است آن‌ها نخواهند این را پرومود کنند. اینها نشان می‌دهند و دست تو را رو می‌کنند که شما داری اشتباه می‌کنی. کیفیت کار را ارزیابی می‌کنند و نشان می‌دهند این چیزی که شما در آورده‌ای، و روش‌هایی که بکار بردی، اصلا علمی نیستند. قصه گفته‌ای و الکی نظریه گفته‌ای و چهار تا داده هم پیدا کرده‌ای که توضیح می‌داده، مثل خیلی از مجلاتی که که وجود دارد. در فضای علمی آکادمیک ایران هم مجلاتی می‌بینیم که واقعا مقالاتی که داخل آن هستند،‌ پشیزی ارزش ندارد، چون مبتنی بر یکسری روش‌های غلط است. روش‌هایی است که کاملا می‌شود به آنها نقد وارد کرد و قابل پذیرش نیستند.

لذا در ماکرو خیلی نمی‌شود گفت که می‌توان برای درستی حرفی یا مکتبی، به نوعی انحصار ایجاد کرد. بقیه می‌توانند بیایند و رد بکنند. شما یک دیتا پیدا می‌کنی که حرفت را توضیح بدهد، بقیه می‌روند ۹۹ تا دیتای دیگر پیدا می‌کنند که نشان بدهند شما داری اشتباه می‌کنی.

س: یک مثال دیگر هم که زیاد به کار برده‌ می‌شود تفاوت دو رویکرد علمی در شرق آسیا و آمریکا یا انگلیس است. یعنی هر دو توانسته‌اند رشد بالای اقتصادی ایجاد کنند (لذا هدف اقتصاد را محقق کرده‌اند)، اما با دو اقتصاد و دو روش کاملا متفاوت. الان باید گفت هر دو روش یا سازوکار علمی است؟ یعنی هم اقتصاد بسته دولت‌محور و هم اقتصاد باز هر دو علمی هستند؟ یا شما این را به تفاوت در سیاست یا مکتب نسبت می‌دهید؟

مدنی‌زاده: هنر علم اقتصاد در این است که بتواند تک‌تک سیاست‌های اجراشده در کره را ارزیابی کند و مشخص نماید که کدام سیاست به رشد کره یاری رسانده و کدام‌یک به زیان آن تمام شده است.

س: حال اگر به این نتیجه برسیم که آن عواملی که به رشد کمک کرده‌اند، مثلا در دو مدل یا توصیه علمی متفاوت رخ داده باشند تکلیف چیست؟

مدنی‌زاده: یعنی چی در دو مدل متفاوت؟

س: به عنوان مثال، یک موضوع بسیار رایج، سیاست‌های ارزی است. سیاست‌های ارزی کره جنوبی، در دوران رشدهای بسیار بالای خود، به این شکل بوده که تخصیص و مدیریت ارز، نوعی از تمرکز بسیار خاص دولتی داشته است؛ در حالی که در غرب، شاهد وضعیتی کاملا معکوس بوده‌ایم، و هر دو مورد نیز به رشد بالا منجر شده‌اند. البته، ممکن است شما این موضوع را زیر سؤال ببرید یا خدشه کنید که این سیاست‌ها دلیل اصلی رشد نبوده است.

مدنی‌زاده: شاید اگر کره این کار را نمی‌کرد بیشتر رشد می‌کرد و یا برعکس، شاید اگر آمریکا این کار را می‌کرد بیشتر رشد می‌کرد. چرا؟ مشکل کجاست؟ بحث تحلیل‌های آماری است. چون با یک کشور یا دو تا کشور نمی‌شود استنتاج آماری کرد. روش اقتصادسنجی دقیقا کارش همین است. تو نمی‌توانی فقط یک کشور را نگاه کنی.

س: من بررسی نکرده‌ام ولی فکر می‌کنم اقتصاددانانی مانند چانگ این کار را انجام داده باشند و به شکل علمی نشان داده باشند. حالا بحث این است که چه طور چنین امکانی در علم به وجود می‌آید؟ یعنی ممکن است ما به چنین تناقضی برسیم؟ و تکلیف علم اقتصاد با تعریف شما چه می‌شود؟

مدنی‌زاده: این تناقض نیست؛ شما می‌توانید نشان دهید که در این ستینگ (یا در چنین شرایطی)، بسترهای نهادی مهم هستند. شما می‌گویید، مثلا در بستر نهاد سیاسیِ موجود در کره، بهترین سیاست می‌توانسته این باشد؛ حال آنکه در بستر نهاد سیاسیِ حاضر در آمریکا، مثلا بهترین سیاست می‌توانسته آن دیگری باشد. شما اگر این [رویکرد یا سیاست] را از اینجا بردارید و در آنجا به کار بگیرید، فیل می‌کند (شکست می‌خورد). این به آن مَثَل معروفی می‌ماند که می‌گویند اگر در خانه‌های کاهگلی روستایی قدیمی، بخواهید آن را مدرن کنید و یک توالت فرنگی در طبقۀ دوم تعبیه نمایید، به محض کشیدن اولین فلاش‌تانک، کل ساختمان فرو می‌ریزد. فلاش‌تانک فی‌نفسه چیز بدی نبوده، ولی برای جای خودش مناسب است؛ برای ساختمانی که فوندانسیون‌های خود را دارد. شما اگر یک چیزی را از اینجا بردارید و آنجا به کار ببرید، ممکن است کل سیستم شما را به هم بریزد و بالعکس.

اما اینکه صرفا نگاه کنید و بگویید «این [کشور] رشد کرده و این کار را انجام داده، پس همین عامل رشدش بوده»، درست نیست. این مانند آن است که ببینید فردی پولدار شده، سپس متوجه شوید نیمی از سر او طاس است و آنگاه نتیجه بگیرید که چون نیمی از سرش طاس بوده، پولدار شده است. این چه ارتباطی دارد؟ یا برعکس، می‌توانید ثابت کنید اگر طاس نبود، بیشتر پولدار می‌شد.

س: شما گفتید که علم اقتصاد هنوز به آن مرحله که بتواند اختلافات را کاملا کنار بگذارد نرسیده. بلکه شاید اساسا چنین توقعی دور از ذهن باشد که اصلا بخواهد به آنجا برسد چون جلوی رشد علم گرفته می‌شود…

مدنی‌زاده: نه اینکه گرفته می‌شود، بلکه ما هنوز به آنجا نرسیده‌ایم و هنوز هم خیلی فاصله داریم.

س: اما علم اقتصاد آنقدر هم توانسته پیشرفت کند که از دعواهای مکاتب قرن بیستمی عبور نماید و به نوعی، راه میانه‌ای را بین دعوای مکاتب و ارائه‌ی گزاره‌های قطعی انتخاب کرده است. شما فرمودید که اقتصاد یک متدولوژی است، هنجارها اهداف یا مسیر را تعیین می‌کنند و اقتصاد، براساس آن متدولوژی، بیان می‌کند که این هنجار چگونه باید محقق شود. آیا منظورتان این است که علم اقتصاد برای مثال چیزی خمیرمانند است که سیاست می‌تواند آن را به هر شکلی درآورد؟

مدنی‌زاده: نه، خمیر نیست. این، به عملکرد یک پزشک یا یک آشپز شباهت دارد که سفارش غذا می‌گیرد و سپس غذا می‌پزد. به عنوان مثال، یک نفر می‌گوید: «من غذایی می‌خواهم که شور و مقدار کمی هم کرانچی باشد». آشپز پاسخ می‌دهد «چون می‌خواهی کرانچی باشد، پس داخل آن مقداری سیب‌زمینی سرخ‌کرده می‌ریزم. حالا که می‌خواهی شور باشد، نمک آن را زیاد می‌کنم. طعم تند فلفلی هم می‌خواهی؟ کمی هم هالوپینو اضافه می‌کنم». این می‌شود سفارش شما.

نفر دیگری می‌گوید «یک غذایی می‌خواهم که شیرین باشد؛ طبع من هم سرد است و نباید سردی داشته باشد».
منِ آشپز، با علم آشپزی‌ام می‌دانم که هرکدام از مواد طبیعی چه خاصیت و طعمی دارند، برای چه مزاجی مناسب‌تر هستند، و اگر بخواهیم با این مواد، بوی و مزه خاصی تولید شود، چه مقدار باید از آن‌ها استفاده کنیم و چه کار باید انجام دهیم. شما سفارش می‌دهید و این شخص [غذا را] آماده می‌کند. بنابراین، این‌گونه نیست که مانند یک خمیر باشد و شما هرطور که بخواهید به آن فُرم بدهید. بلکه شما مانند وقتی که به یک AI (هوش مصنوعی) سؤالی می‌دهید یا پرسش را ارائه می‌کنید، او به شما پاسخ می‌دهد.

س: در اینجا منظور شما از هنجار چیست؟

مدنی‌زاده: ارزش.

س: برای مثال دولت به معنای متمرکز یا توزیع دولتی می‌تواند ارزش باشد؟

مدنی‌زاده: نه، اصلا معنی ندارد. شما باید بگویید چه چیزی برایتان ارزش است. اینکه دولت متمرکز باشد یا غیرمتمرکز، هم یک خروجی است و هم خود یک توصیه سیاستی. مثلا یک نفر می‌گوید «من دلم می‌خواهد به فلان ارزش‌ها برسم» و علم اقتصاد به او می‌گوید «باید یک دولت متمرکز داشته باشی».

برابری می‌تواند ارزش باشد؛ مثلا برابری جنسیتی یا برابری قومیتی. چون معمولا همه دنبال عدالت هستند و مشکل سر تعریف عدالت است. همه می‌گویند عدالت خوب است، ولی عدالت چیست؟ آیا عدالت برابری است؟ آیا منظور برابری فرصت‌هاست؟ آیا برابری در نتیجه equality of result مدنظر است یا برابری در خروجی output equality که همان برابریِ پسینی (ex-post equality)  است؟ یعنی افراد فرصت‌های برابر داشته باشند و هرکس موفق‌تر شد، شد. آیا این را عدالت می‌گوییم؟ یا اینکه کسی می‌گوید «من در نظریه عدالت خودم، ارزش را در این می‌دانم که همه فرصت‌های برابر داشته باشند؛ حالا هرکس به اندازه توانش».

من اینجا نمی‌خواهم قضاوت کنم و بگویم نظر اسلام چیست، ولی یک نفر ممکن است بگوید «من کاری ندارم؛ فرصت برابر جای خودش، ولی خروجی هم خیلی نابرابر نباشد». این خودش یک ارزش است. یعنی آدم‌ها هر فعالیتی می‌کنند، سرانجام فاصله بین ماکزیمم و مینیمم خیلی زیاد نباشد و یا تراکم فقر شکل نگیرد. اینها چیزهایی از جنس ارزش می‌شوند. چه چیزهایی مهم است؟ مثلا برای ما امنیت از اقتصاد مهمتر است یا نه؟ فرض کنید، مسائل اجتماعی مهم‌تر هستند یا ابعاد اقتصادی؟ مسائل فرهنگی مهم‌تر هستند یا اقتصادی؟ حتی تا اینجاها هم ممکن است کار پیش برود. ولی در همین مسائل اقتصادی، اولویت‌بندی‌ها وجود دارد. چه چیزی اولویت است؟ به تعبیر دیگر، حقوق را چطور تعریف می‌کنند و حق را به چه کسانی می‌دهند؟

س: این جایی خارج از علم اقتصاد تعیین تکلیف می‌شود؟

مدنی‌زاده: بله، اینها از مکتب می‌آید، از مکتب فکریِ حاکم بر جامعه. این مکتب فکری حاکم، خود به بحث سیاسی پیوند می‌خورد. مثلا، در جامعه‌ای که نوع خاصی از دموکراسی برقرار است، خیلی وقت‌ها این مکتب و اینکه چه چیزهایی ارزش است، همان چیزی می‌شود که اکثریت جامعه ارزش می‌دانند. فرض کنید اکثریت جامعه ارزش می‌دانند که صبح جمعه به کوه بروند؛ در نتیجه، به نمایندگانی رأی می‌دهند که امکان کوه رفتن در صبح جمعه را برایشان فراهم کنند. حالا اگر جایی دموکراسی‌اش به گونه دیگری باشد، طبیعتا مکتب برآمده از آن دموکراسی نیز شکل دیگری پیدا می‌کند. مثلا اگر مثل چین باشد، آنجا مکتب حاکم، مکتب حزب حاکم می‌شود. اینجاست که مسئله، ارتباط تنگاتنگی با فلسفه سیاسی پیدا می‌کند.

س: اقتصاد ایران، به‌ویژه طی دو سه دهه اخیر، همواره با مشکل ناکارآمدی اقتصادی مواجه بوده‌ایم، مسئله‌ای که از دهه ۹۰ شمسی به بعد جدی‌تر هم شده است. در این میان، می‌توان دو نوع مجادله اصلی را شناسایی کرد یکی مجادله میان سیاستمداران و اقتصاددانان، که پیشتر درباره آن بحث شد، و دیگر مجادله دانشگاهی میان خودِ اقتصاددانان بوده که طی آن، گروهی از آنان وضعیت فعلی کشور را ناشی از تجویزهای گروه دیگری از همکارانشان می‌دانند که از منظر و مکتب فکری خاصی نشأت گرفته است.

با توجه به اینکه شما پیشتر اشاره کردید این دعواها باید کنار گذاشته شوند، مایلم بپرسم این مجادلات چه پیامدها (فرصت‌ها، تهدیدها و محدودیت‌هایی) برای ما داشته‌اند و اکنون به نظر شما چه باید کرد؟ آیا باید به سمت یک «علم اقتصاد» محض حرکت کنیم و این جدال‌ها را کنار بگذاریم، یا این بحث‌ها همچنان در فضای اقتصادی ایران کارکرد دارند و می‌توانند ما را پیش ببرند؟ به‌ویژه با توجه به ماهیت هنجاری نظام سیاسی ما که ممکن است بر تداوم این بحث‌ها تأکید داشته باشد.

از سوی دیگر، این هم پرسش مهمی است که تحلیل شما از دعوای میان مکاتب در ایران چیست؟ من فکر می‌کنم به خصوص پس از تحریم‌ها، هیچ کدام از مکاتب چهارگانه فعال در ایران، دیگر تنواستند توصیفی دقیق و مطابق واقعیت از اقتصاد ایران داشته باشند. در واقع آن‌ها دیگر قادر به تبیین چرایی وضعیت کنونی ما نیستند. دلیلش هم این است که هر مکتبی می‌خواهد به پیش‌فرض‌های خود پایبند بماند و بدون توجه به موقعیت‌های جدید اقتصاد ایران، آن را تحلیل کند. این در حالی است که به نظر می‌رسد شما علم اقتصاد را دارای ظرفیت انطباق سریع با شرایط جدید، هضم واقعیت‌های تازه و ارائه توصیه و راهکار منعطف می‌دانید؛ نوعی واقع‌گرایی و عمل‌گرایی که اجازه می‌دهد پیش‌فرض‌ها تغییر کنند و این رویکرد برای اقتصاد ایران نیز راهگشاست. چنین نگاهی در بین سیاسیون سطح بالا نیز مشاهده می‌شود. روایت و تحلیل شما از مجموعه این مشاهدات و پرسش‌ها چیست؟

مدنی‌زاده: چندین سؤال اینجا وجود دارد. اگر بخواهم در مورد بحث دعوای داخل خودِ اقتصاددانان بگویم، تحلیل من این است که وقتی به چند دهه گذشته نگاه می‌کنم، می‌بینم که جامعه علمی اقتصادی داخل کشور، فاصله قابل توجهی با جامعه علمی بین‌المللی پیدا کرده و این فاصله عمیق هم شده است. یعنی علم اقتصاد مسیر خود را طی می‌کرده، در حالی که ما و اقتصاددانانمان درجا زده‌ایم. حرف‌هایی که زده می‌شود، آموزه‌ها، کتاب‌های درسی همه چنین چیزی را تایید می‌کند. شما وقتی به آنچه بیست سال پیش در دانشکده‌های اقتصاد ما آموزش داده می‌شد یا حتی آنچه هم‌اکنون تدریس می‌شود، نگاه کنید، متوجه این عقب‌ماندگی می‌شوید. همین که ما الان در مورد مکاتب اقتصادی صحبت می‌کنیم، نشان می‌دهد که پنجاه شصت سال عقب هستیم. همین که این مسئله اکنون به موضوع بحث عده‌ای تبدیل شده، یعنی ما پنجاه شصت سال عقب مانده‌ایم. واقعا جامعه اقتصادی ما آنقدر دور مانده است که اصلا حواسمان نیست قطار رفته؛ این دعواها مربوط به پنجاه شصت سال پیش بود و تمام شد. الان دعوا بر سر چیزهای دیگری است؛ اختلاف‌نظرها دیگر بر سر این حرف‌ها نیست، بلکه بر سر مسائل دیگری است. اینکه چرا فاصله گرفته‌ایم، خود موضوع دیگری است که باید جداگانه در مورد آن صحبت کنیم. این فاصله منجر به آن شده است که ما به‌شدت از پیشرفت‌های اتفاق افتاده در علم اقتصاد، بی‌بهره بمانیم. در نتیجه، اقتصاددانان ما و فضای علمی اقتصاد کشور، همچنان در شصت هفتاد سال قبل باقی مانده‌اند.

حالا، عده‌ای در این میان سعی کرده‌اند خودشان را به‌روز کنند، ولی چون بقیه به‌روز نیستند، این مسئله به یک دعوا تبدیل شده است. عده‌ای می‌گویند دنیا گذشته، الان مردم سوار ماشین می‌شوند و دیگر گاری موضوعیتی ندارد؛ اما عده‌ای دیگر هنوز در مورد گاری صحبت می‌کنند که چه‌کار کنیم تا گاری‌ها در خیابان خوب حرکت کنند. این، مایه دعوا شده است. عده‌ای از اقتصاددانان با عده‌ای دیگر در مورد این صحبت می‌کنند که آیا از ماشین استفاده کنیم یا از گاری. درحالی‌که اکنون ماشین‌های بدون راننده در دنیا مطرح است، شما دارید در مورد استفاده از گاری بحث می‌کنید.

در چنین فضایی، شما می‌توانید متوجه شوید که چقدر نتایج خسارت‌باری ایجاد می‌کند. چون چنین سیستمی، اولا همین‌طور دانشجو می‌پروراند، از دل این دانشجوها استاد تربیت می‌کند و خود را بازتولید می‌کند؛ و همچنان در همان مسیر غلط نیز خود را بازتولید کرده، این فاصله همچنان زیاد و زیادتر و عمیق و عمیق‌تر می‌شود. باید به حال این مسئله فکری کرد.

نکته بعدی، حکایت آن است که فردی وارد شهری شد و پرسید: «چرا خودتان را این‌قدر می‌خارانید؟»، گفتند «مگر تو خودت را نمی‌خارانی؟»، یعنی وقتی هم می‌گویی «چرا این‌گونه است؟!»، می‌گویند «تو چرا این حرف‌ها را نمی‌زنی؟! حتما تو مشکل داری که این حرف‌ها را نمی‌زنی». این فاصله‌ای است که من احساس می‌کنم بین ما وجود دارد.

وقتی این جماعت اقتصاددان، با این فاصله زیاد، به نزد سیاست‌گذار می‌روند و در مقابل او قرار می‌گیرند، ببینید برای فرد سیاست‌گذاری که از علم اقتصاد بی‌اطلاع است، چه حیرتی پیش می‌آید. آن مسئول تصمیم‌گیر می‌گوید: «من چه‌کار کنم، یکی این‌طور می‌گوید، یکی جور دیگر؟!». حالا یا باهوش است و خودش داستان را می‌فهمد و یک دست‌فرمانی را می‌گیرد و جلو می‌رود، یا عده‌ای هم نمی‌دانند باید چه کنند و یکی به نعل می‌زنند و یکی به میخ. بعد هم می‌گویند چرا کارها جواب نمی‌دهد. طبیعی است، چون شما باید یک مسیر را بگیری و جلو ببری.

نکته‌ای که وجود دارد این است که چون دانش اقتصاد نه در بدنه مردم نفوذ کرده و نه در بدنه مسئولین (کسانی که از مردم برآمده‌اند) – که الحمدلله هر دو از دانش اقتصاد بری هستند – در نتیجه، این بی‌اطلاعی به میان نمایندگان مجلس یا مسئولین کشوری که اقتصاد کشور را طراحی، قانون‌گذاری و آیین‌نامه تدوین می‌کنند، نیز راه می‌یابد. همین‌هاست که اقتصاد را شکل می‌دهد. نهادها را همین‌ها می‌سازند. نظام‌های اقتصادی را همین آیین‌نامه‌ها و دستورات مندرج در آن‌ها، به وجود می‌آورند. نتیجه‌اش این می‌شود که نظام اقتصادی ما یک کاریکاتور محض است. یک طرفش را که نگاه می‌کنی، از لیبرال‌ترین کشورها هم لیبرال‌تر است و جای دیگرش را که می‌بینی، از کمونیست‌ترین کشورها نیز کمونیست‌تر. یک جا می‌بینی دولت تا عمق زندگی افراد نفوذ کرده و جایی دیگر می‌بینی دولت همه‌چیز را کلا رها کرده؛ یک وضعیت کاریکاتوری است که نهایتا به داستان فیل مولوی می‌ماند. یک نفر می‌گوید چقدر این اقتصاد نئولیبرال است، یکی می‌گوید چقدر کمونیستی است، یکی می‌گوید چقدر اسلامی است. لذا الان اقتصاد ما هیچی نیست. یعنی اگر شما سؤال کنید چه مکتبی و طبق چه نظامی است، واقعا هیچی نیست.

اگر بخواهم به صورت مشخص بیان کنم، ما از یک طرف خصوصی‌سازی کردیم. خصوصی‌سازی را هم در فضایی انجام دادیم که شورای رقابت ما، واقعا شورای رقابت نیست. لذا رهاست. از طرف دیگر، نهادهای حاکمیتی می‌آیند و در حالی که حاکمیت و مالکیت اسمی خودشان را به بیرون واگذار می‌کنند، مدیریت را در خیلی از این بنگاه‌های خصوصی به دست می‌گیرند. این که خصوصی‌سازی نشد. بعد از طرف دیگر می‌آیی و می‌بینی دولت چنبره زده و برای کنترل قیمت‌ها، تا انتهای زنجیره تولید اقتصادی نفوذ می‌کند، تعزیرات می‌گذارد و تعیین تکلیف می‌کند که «تو این‌قدر تولید کن، تو این‌قدر بهره‌برداری کن، تو این کار را بکن». این با خصوصی‌سازی تناسبی ندارد. خصوصی‌سازی یعنی تو باید اجازه بدهی افراد خودشان تصمیم بگیرند، خودشان عمل کنند. تو بر همه اینها چنبره زده‌ای و به همه می‌گویی که چه‌کار کنند. از آن طرف، خودت مدیریت را به دست گرفته‌ای و از منظری خاص (با یک لنز) می‌بینی که اقتصاد ما سوپردولتی است و دولت تا انتهای آن نفوذ کرده؛ اما از طرف دیگر که نگاه می‌کنی، می‌بینی رهاست. یعنی مثلا، وقتی خصوصی‌سازی می‌کنی و [شرکتی] از کنترل دولت خارج می‌شود، نه سازمان بازرسی بالای سرش هست، نه دیوان محاسبات، و نه هیچ چیز دیگری.

بعد که بیرون می‌رود، زیرنظر یک مجموعه حاکمیتی قرار می‌گیرد. این بدترین نوع ساختار اقتصادی است که شکل می‌گیرد. بعد می‌آیی و می‌گویی بانک درست کنیم؛ یک نهاد مترقی اقتصاد مدرن. سپس می‌آیی و می‌گویی: «بانک تعریفی دارد، سپرده مفهومی دارد، تسهیلات بانکی هم مفهومی دارد». بعد یک مشت قانون می‌نویسی و می‌گویی «می‌خواهم این را اسلامی کنم». به زعم خودت، خیلی خوب است که اسلامی باشد، ولی این در حالی است که تو اسلام، ربا و اقتصاد اسلامی را نفهمیده‌ای. حالا می‌آیی کاری می‌کنی که محصول آن، تنها چیزی که نیست، بانک است!

بعد می‌گویی این موجودی را که بانک نیست و تو اسمش را بانک گذاشته‌ای، می‌خواهی خصوصی کنی. نظارت هم بر آن نمی‌کنی. من نمی‌فهمم چطور این بانک، که یک موجود خصوصی است که ناظر ندارد، و ناظر هم نمی‌تواند بر آن نظارت مؤثر داشته باشد. و آنگاه همین بانک خصوصی را، آن مجموعه حاکمیتی می‌آید و برایش اعلام نظر می‌کند (بر آن تعیین تکلیف می‌کند). یعنی اقتصاد کشور یک آشفتگی وحشتناکی دارد که من نمی‌دانم چطور می‌شود آن را درست کرد. اقتصاد کشور ما به یک کلاف سردرگم تبدیل شده است. شما هر قسمت آن را که نگاه می‌کنی، شبیه به یک موجود خاص است.

یک جاهایی از آن کمونیستی است، یک جاهایی به اسم اسلام عمل می‌شود، یک جاهایی سوسیال-دموکراسی است. یک چیزی است که اصلا معلوم نیست چیست. و در چنین فضایی، طبیعی است که دعوای سیاسیون و اقتصادیون، هم به‌حق باشد و هم ناحق.

س: اینجا علم اقتصاد باید سلاحش از کار بیفتد؟ یا باید بگوید من در هر صورت با چنین واقعیتی مواجه هستم و باید مسیری باز کنم؟

مدنی‌زاده: باید برای آن راه‌حل پیدا کنند ولی معنایش این نیست که راه‌حل ساده است.

س: علم اقتصاد و بخصوص فضای دانشگاهی در این موضوع به یک ناامیدی رسیده‌اند که تا وقتی سیاست این است ما هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم. اما به نظر می‌رسد که به هر حال این واقعیتی است و هنر علم اقتصاد باید این باشد که در وضعیت پرآشوب داخلی و خارجی، مسئولیت و پیشتازی اقتصاد ملی را عهده‌دار شود…

مدنی‌زاده: این، یک موضوع دیگر است. علم اقتصاد، براساس آن چیزهایی که در کشور ما به‌عنوان اصولِ ارزش شناخته می‌شود، به نظر من راه‌حل‌هایش اکنون معلوم است که چیست. حتی در شرایط تحریمی. البته در شرایط تحریمی، برخی چیزها تاحدودی عوض می‌شوند. ولی به گمان من، نه آنکه فاندامنتالی (اساسا) دگرگون شوند. بعضی‌ها متأسفانه از داستان تحریم سوءاستفاده می‌کنند و کلا می‌گویند: «هرچه علم اقتصاد است، بگذارید کنار؛ ما خودمان برای خودمان یک چیز جدید درست می‌کنیم». این را من واقعا حرف درستی نمی‌دانم. علم اقتصاد برای هنجارهای ما راه‌حل دارد. ولی مسئله، سر تقابل نظام سیاسی و جامعه علمی است. اینجاست که گره کار است. مشکل کجاست؟ اولا، جامعه علمی یکپارچه نیست و هیچ اتفاق‌نظری در آن وجود ندارد.

س: این به نگاه‌های مکتبی هم ربط دارد؟

مدنی‌زاده: نه. شما دو اقتصاددان را پیدا نمی‌کنید که هم‌نظر باشند. ببینید که میان دسته‌ها چقدر تفاوت هست. نکته دوم این است که فرض کنید نظر یکی از این‌ها را گرفتیم و گفتیم براساس علم اقتصاد نظر می‌دهند. ولی مسئله این است که نظام سیاسی به‌راحتی به توصیه‌های اقتصادی تن نمی‌دهد. البته یکی از دلایلش به این برمی‌گردد که چون وضعیت خیلی نابسامان است، این اُردرینگ و ری‌اُردِرینگ، کار کم‌هزینه‌ای نیست و برای جامعه پرهزینه است.

شما این کیک را تا الان یک جور تقسیم کرده‌اید، ولی معتقد هستید این نحوه تقسیم درست نبوده؛ حالا می‌خواهید تقسیم را به هم بزنید؛ شرّ می‌شود. شما اموال یک پدر را تقسیم کرده‌اید: بنز و ب‌ام‌و را به بچه‌های بزرگ داده‌اید و یک گاو هم به بچه کوچک؛ حالا می‌خواهید به بچه بزرگ بگویید بنز برای تو زیاد است و می‌خواهید آن را بگیرید و به بچه کوچک بدهید؛ اینجا دعوا می‌شود.

این، راه‌حل بسیار پرهزینه‌ای است و به‌سادگی انجام نمی‌شود. دعوا هم فقط هزینه اقتصادی نیست، داخلی هم هست و اینترس‌گروپ‌ها (گروه‌های ذی‌نفع) را به جان هم می‌اندازد. یک مسئله دیگر این است که نظام سیاسی هم، خود، ساختارش طوری است که لزوما حرف‌های علمی را برنمی‌تابد و چون خودش لزوما ساختار شایسته‌گزینی ندارد، نمی‌توان انتظار داشت که بیاید و بگوید «ما برویم و از فلان نظریات علمی و اقتصادی استفاده کنیم».

شما اگر یک فرد علمی و شایسته بودید و در یک مقام دولتی، مجلس یا جایی قرار می‌گرفتید، باور می‌داشتید که باید از کارهای علمی و حرف‌های علمی استفاده بکنید؛ ولی اگر خود یک آدم علمی نباشید و به علم باور نداشته باشید، طبیعی است که از آن استفاده نمی‌کنید. این هم یک مسئله است و نمی‌شود به‌راحتی این کار را کرد.

الان در داخل سیستم سیاسی ما لزوما شایسته‌گزینی نیست و در نتیجه، افرادی سر کار می‌آیند که شایسته نیستند، استفاده نمی‌کنند و نمی‌توانند بپذیرند که هزینه‌های این داستان را بپردازند؛ و این چیزی است که داستان را یک مقدار پیچیده می‌کند. در نتیجه، یک بخش از تقصیر متوجه خود جامعه علمی اقتصاد است، یک بخش متوجه ساختار نظام سیاسی است که این مسئله را در خود دارد، و بخش دیگری هم به این هزینه برمی‌گردد. یعنی فرض کنید این [مورد اول] درست شد، آن یکی هم درست شد؛ حالا هزینه این را چه‌کسی می‌خواهد بدهد؟ لذا تبدیل به یک کلاف سردرگم می‌شود که پیدا کردن راه‌حل برای آن سخت است.